“O inimigo central do Bolsonaro, além do PT, é o seu vice-presidente”, afirma Lula
Em entrevista ao EL PAÍS e à 'Folha de S. Paulo' o ex-presidente diz que o Brasil está governado por “um bando de malucos” e que quem dita as regras de verdade é o ministro Paulo Guedes
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O ex-presidente Lula fala pela primeira à imprensa, em entrevista exclusiva nesta sexta-feira, na sede da PF em Curitiba - Isabella Lanave |
O ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva,
preso desde abril de 2018 em Curitiba, quebra o silêncio pela primeira
vez com autorização da Justiça nesta sexta-feira em uma entrevista
exclusiva ao EL PAÍS e ao jornal Folha de S.Paulo. Está
disposto a falar. E fala muito. Enérgico, mexe as mãos, faz piadas,
metáforas, ironias, e aproveita suas duas horas de publicidade para
devolver ferroadas. “Imagina se os milicianos do Bolsonaro fossem amigos
da minha família”. Após ver que o Superior Tribunal de Justiça
reduziu sua pena por corrupção passiva e lavagem de dinheiro no caso do
triplex do Guarujá, Lula acredita que pode ser absolvido. Mas diz não
temer morrer na prisão.
Três agentes policiais armados acompanham a entrevista. Um deles é
Jorge Chastalo Filho. De vez em quando ele olha para Lula e segue o que o
ex-presidente fala. Parece prestar atenção. Logo volta seu olhar para
os demais integrantes da sala: os jornalistas, advogados de Lula e
Franklin Martins, ex-ministro da Secretaria de Comunicação dos governos
Lula. Chastalo é o agente que mais tem contato com o ex-presidente
enquanto ele está em sua “sala”, onde lê o conteúdo dos pen drives que
ganha das visitas que recebe semanalmente. Esta semana foi a vez do
sociólogo italiano Domenico Demasi.
A prisão do senhor foi um dia histórico. O que passou pela cabeça quando estava sendo preso e conduzido?
Durante todo o processo, sempre tive
certeza de que tinha um objetivo central, que ia chegar em mim. Isso foi
ficando patente em todos os depoimentos, vocês estão lembrados que a
imprensa retratava: prenderam fulano, vai chegar no Lula. Prenderam sicrano,
vai chegar no Lula: “você conhece o Lula, você é amigo do Lula, você
fez alguma coisa… todo mundo.” Eu sabia disso porque a imprensa
retratava, as pessoas contavam. Sabia disso porque advogado conversava
com advogado. Foi ficando patético que o objetivo era chegar em mim.
Tinha companheiros no PT que não gostavam quando eu dizia isso: eles vão
chegar em mim e depois vão caminhar para criminalizar o PT. Quando
ficou claro o objetivo central, muita gente achava que eu deveria sair
do Brasil, que eu deveria ir para uma embaixada, que eu deveria fugir.
Tomei como decisão que meu lugar é aqui. Eu tenho tanta obsessão de
desmascarar o [Sergio] Moro, em desmascarar o [Deltan] Dallagnol e a sua
turma e aqueles que me condenaram, que eu ficarei preso cem anos, mas
eu não trocarei a minha dignidade pela minha liberdade. Eu quero provar a
farsa montada. Eu quero provar. Montada aqui dentro, no departamento de
Justiça dos Estados Unidos com depoimento de procuradores com filme
gravado e agora mais agravado com a criação da Fundação Criança Esperança
do Dallagnol, pegando 2,5 bilhões de reais da Petrobras para criar uma
fundação para ele. Fora 6,8 bilhões da Odebrecht e fora não sei quantas
outras coisas. Eu tenho uma obsessão, você sabe que eu não tenho ódio,
não guardo mágoa, porque na minha idade quando a gente fica com ódio a
gente morre antes. Como eu quero viver até os 120 anos, porque acho que
sou um ser humano que nasceu para ir até os 120, eu vou trabalhar muito
para mostrar a minha inocência e a farsa que foi montada. Por isso eu
vim pra cá com muita tranquilidade.
Havia uma briga no sindicato aquele dia entre os que queriam que eu
viesse e os que não queriam. E eu tomei a decisão. Eu falei: eu vou, eu
vou lá. Eu não vou esperar que eles venham até mim, eu vou até eles,
porque eu quero ficar preso perto do Moro. O Moro saiu daqui. Mas eu
quero ficar perto porque eu tenho que provar minha inocência.
Pode ser que o senhor fique aqui para sempre. Mesmo assim, acha que tomou a decisão correta?
Tomaria outra vez.
Já pensou que pode ficar aqui para sempre?
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Isabella Lanave |
Não tem problema. Eu tenho certeza que eu durmo
todo dia com a minha consciência tranquila. Tenho certeza que o
Dallagnol não dorme e que o Moro não dorme. E aqueles juízes do TRF-4
que nem leram a sentença. Fizeram um acordo lá, era melhor que um só
tivesse lido e falado 'todo mundo aqui vota igual'. Então eu quero,
sinceramente. Quem tem 73 anos de idade, quem construiu a vida que eu
construí neste país, quem estabeleceu as relações que eu estabeleci,
quem fez o Governo que eu fiz neste país, quem recuperou o orgulho e
autoestima do povo brasileiro como eu, não vou me entregar. Eles sabem
que tem aqui um pernambucano teimoso. Eu digo sempre, quem nasceu em
Pernambuco e não morreu de fome até os cinco anos de idade não se curva
mais a nada. Você pensa que eu não gostaria de estar em casa? Eu
adoraria estar em casa com a minha mulher, com meus filhos, netos, com
meus companheiros. Mas não faço nenhuma questão, porque eu quero sair
daqui com a cabeça erguida como eu entrei. Inocente. E eu só posso fazer
isso se eu tiver coragem e lutar por isso.
Recentemente, o ministro [da Economia] Paulo
Guedes disse que o senhor não cometeu nenhum crime, que não roubou. O
ministro do Bolsonaro admitiu isso. Depois, o [ministro do Supremo]
Marco Aurélio de Mello disse, recentemente, que não vê indícios de crime
no triplex do Guarujá. E o Maurício Dieter, um dos maiores
criminalistas, disse que não há crime material. O senhor acredita que
com a devolução do dinheiro que foi pago pela sua esposa por esse
triplex [decisão da Justiça desta quinta], o senhor pode tentar
conseguir sua absolvição? Acredita nisso?
Haverá um dia em que as pessoas que irão me julgar estarão preocupadas com os autos do processo e não com a manchete do jornal
Por incrível que pareça, eu acredito. E continuo
com a cabeça de ‘Lulinha paz e amor’. Acredito na construção de um mundo
melhor, num mundo de Justiça. Haverá um dia em que as pessoas que irão
me julgar estarão preocupados com os autos do processo, com as provas
contidas no processo e não com a manchete do Jornal Nacional, com as capas das revistas, não com as mentiras do fake news.
As pessoas se comportarão como juízes supremos de uma Corte, que é a
única coisa que a gente não pode recorrer. E que já tomou decisão muito
importante. Essa Corte votou, por exemplo, célula-tronco, contra boa
parte da Igreja Católica. Votou a questão da reserva Raposa Serra do Sol
contra os poderosos do arroz no Estado de Roraima. Essa mesma Corte
votou união civil contra todo o preconceito evangélico, cotas para que
os negros pudessem entrar [na universidade]. Ela já demonstrou que teve
coragem e se comportou. No meu caso, a única coisa que eu quero é que
vote com relação aos autos do processo. Eu não peço favor a ninguém. Só
quero, pelo amor de Deus, que as pessoas julguem em funções das provas.
Eu tenho certeza, o Moro tem certeza. Se as pessoas não confessarem
agora, no dia da extrema unção vão confessar. Ele tem certeza que eu sou
inocente. O Dallagnol tem certeza que é mentiroso. E mentiu a meu
respeito. Eu tô aqui, meu caro, para procurar justiça, pra provar a
minha inocência, mas estou muito mais preocupado com o que está
acontecendo com o povo brasileiro. Porque eu posso brigar, mas o povo
nem sempre pode.
O senhor durante este um ano passou por dois
momentos de muita tristeza, que foi a morte do seu irmão e depois a
morte do seu neto, Arthur. O que pro senhor, depois de viver isso, o que
fica da vida do senhor?
Esses dois momentos foram os mais graves. Eu
poderia incluir a perda de um companheiro como o [ex-deputado]
Sigmaringa Seixas, que foi meu companheiro de dezenas e dezenas de anos.
E a morte do meu irmão Vavá. O Vavá é como se fosse um pai pra família
toda. E a morte do meu neto foi uma coisa que efetivamente não, não,
não… [pausa e chora]. Eu às vezes penso que seria tão mais fácil que eu
tivesse morrido. Porque eu já vivi 73 anos, eu poderia morrer e deixar
meu neto viver. Mas não é. Não são apenas esses momentos que deixam a
gente triste, sabe? Eu sou um homem que tenta ser alegre, trabalho muito
pra vencer essa questão do ódio, essa mágoa profunda. Quando vejo essa
gente que me condenou na televisão, sabendo que eles são mentirosos,
sabendo que eles forjaram uma história, aquela história do powerpoint
do Dallagnol... nem o bisneto dele vai acreditar naquilo. Esse
messianismo ignorante, sabe? Tenho muitos momentos de tristeza aqui. Mas
o que me mantém vivo, e é isso que eles têm que saber, eu tenho um
compromisso com esse país, eu tenho um compromisso com esse povo. Tenho
obsessão com o que está acontecendo agora, [essa] obsessão de destruir a
soberania nacional, de destruir empregos, de juntar um trilhão pra quê
[o ministro Paulo Guedes disse que a reforma da Previdência ia
economizar um trilhão de reais]? Às custas dos aposentados? Se eles
lessem alguma coisa, se eles conversassem eles saberiam que esse cidadão
aqui semianalfabeto, quarto ano primário, curso de torneiro mecânico,
juntou trezentos e setenta bilhões de dólares de reservas
[internacionais] que a 4 reais o dólar dá mais de um trilhão e duzentos
sem causar nenhum prejuízo a nenhum brasileiro. Se eles querem juntar um
trilhão tem uma fórmula secreta: coloque o povo no Orçamento da União.
Segundo, gere emprego. Terceiro: gere crédito pra pessoas. ‘Ah , mas o
povo tá devendo? Tá.’ Tire o penduricalho da dívida do povo e ele paga
apenas o principal no banco e você vai perceber que as pessoas voltam a
poder comprar. Um país que não gera emprego, não gera salário, não gera
renda, quer pegar dos aposentados, dos velhinhos, um trilhão? O Guedes
precisava criar vergonha.
Tem um grupo de militantes aí na porta que dizem
bom dia, boa tarde e boa noite para o senhor todos os dias. O senhor
escuta esse grito? Como é para o senhor?
Escuto todo santo dia. Quando tem atividade, que
eles colocam um carro de som um pouquinho melhor, eu escuto o discurso
das 9h às 21h. Eu sinceramente não sei como um dia eu vou poder
agradecer essa gente. Tem gente que está aqui exatamente desde o dia que
eu cheguei aqui.Serei eternamente grato. Não sei se isso já aconteceu
alguma vez na história com alguém, mas eu não sei o que fazer para
agradecer. Já disse para todos que certamente a polícia tem as suas
regras, o meu pessoal tem as suas regras. Mas quando eu sair daqui quero
sair a pé e ir lá no meio deles. A primeira cachaça eu quero tomar com
eles. E brindar.
Seu partido perdeu a eleição no ano passado e a
extrema direita chega ao poder com o voto de muitos eleitores que eram
do PT. Como o senhor avalia essa guinada à direita de um eleitorado que
era tão grato à sua administração?
Vamos relativizar tudo isso, porque uma das
coisas que eu esqueci de falar, uma das condições que fez com que eu
também viesse pra cá era porque não havia nenhum advogado naquele
instante que não garantisse que eu disputaria as eleições sub judice.
Havia uma certeza de muitos juristas de que não haveria como impedir
minha candidatura, mesmo condenado eu poderia concorrer sub judice. E eu
tinha certeza e estava com um orgulho muito grande de ganhar as
eleições de dentro da cadeia. É importante lembrar que eu cresci 16
pontos aqui dentro [preso em Curitiba], sem poder falar. Aí quando o
ministro [do Supremo Luís Roberto] Barroso fez aquela loucura, que eu
tive que assinar uma carta dizendo para [o Fernando] Haddad ser o
candidato, aí eu senti que nós estaríamos correndo risco, porque a
transferência de votos não é algo simples, não é automática, leva tempo.
Tivemos uma eleição atípica no Brasil. Vamos ser francos. O papel das fake news
na campanha, a quantidade de mentira, a robotização da campanha na
Internet foi uma coisa maluca. E depois a falta de sensibilidade dos
setores de esquerda de não se unir. A coisa foi tão maluca que a Marina
Silva, que quase foi presidenta em 2014 teve 1% dos votos. Eu nunca
tinha visto o povo com tanto ódio nas ruas. Eu fui muito a estádio de
futebol. Todo mundo sabe que sou corinthiano, eu ia com palmeirense,
santista, são-paulino... A gente brincava, brigava. Mas agora era uma
loucura, era questão de ódio. Eu tenho acompanhado, está no mundo
inteiro assim. A política está efetivamente demonizada, e vai levar um
tempo muito grande pra gente poder tratá-la com seriedade.
Governo Bolsonaro
![Lula: “O inimigo central do Bolsonaro, além do PT, é o seu vice-presidente”](https://ep01.epimg.net/brasil/imagenes/2019/04/26/politica/1556306204_094992_1556308424_sumario_normal.jpg)
Eu não esperava que o [presidente Jair] Bolsonaro fosse resolver o
problema do Brasil em quatro meses. Só propõe fazer análise de cem dias
quem nunca governou, quem acha que em cem dias pode apresentar alguma
coisa, ele realmente não aprendeu a sentar a bunda na cadeira. E depois,
com a família que ele tem, com a loucura que tem... O inimigo central
dele, além o PT, é o vice. Quer dizer, é uma loucura. Ele passa a
agredir os deputados, depois tenta agradar os deputados, diz que está
fazendo a nova política, e ele faz a mesma, porque ele é um velho
político. O país está subordinado à ingovernabilidade. Ele até agora não
sabe o que fazer, e quem dita regras é o Guedes.
Houve corrupção, muitas coisas foram comprovadas,
que autocritica o senhor faz depois de todo esse tempo? Erros do PT,
como o PT sem o senhor vai para frente?
Obviamente que nós reconhecemos que perdemos as
eleições. Agora, é importante lembrar a força do PT. Porque, só eu
pessoalmente, deram mais de 80 capas de revista contra mim. Quando fui
preso tinha 80 horas de Jornal Nacional contra mim. Mais 80 horas de
Record, mais 80 horas de SBT, mais 80 da Bandeirantes. E eles não
conseguiram me destruir. Isso significa que o PT tem uma força muito
grande. O PT não foi destruído, perdeu uma eleição. Provou que é o único
partido que existe nesse país enquanto partido político. O resto é
sigla, de interesses eleitorais em momentos certos. Quem acabou foi o
PSDB. Esse foi dizimado. Então veja, o PT perdeu as eleições, acho que o
PT deve ter cometido erros durante nossos governos, devemos ter
cometido erros...
A parte da corrupção?
Veja, o Ayrton Senna cometeu um erro só e
morreu... Ela [corrupção] pode ter havido, mas que se façam provas. Teve
corrupção, você investiga, faz acusação, provou e está condenado. Fomos
nós do PT que criamos todos os mecanismos para apurar a corrupção. Não
foi nenhum adversário, fomos nós. Não foi o Moro. Foi o PT no Governo
Lula e Dilma, com Marcio Thomas Bastos, Tarso Genro e José Eduardo
Cardozo [ministros da Justiça petistas] que criou todos os mecanismos
para garantir fortalecimento da PF com investimento em mais gente e mais
inteligência, fortalecimento e independência do Ministério Público,
transparência que nos criamos e eles acabaram agora. Com a transparência
era possível saber o papel que a presidenta usava. Porque a gente
queria transparência, e combater a corrupção é uma marca do PT. Se
alguém do PT cometeu um erro, tem que pagar. O que queremos é que se
apure, se investigue. Na hora que for investigado e for julgado, foi
condenado...
Eu queria entrar no mérito do caso do sítio, a reforma foi feita e o senhor usufruiu dessa reforma, não houve um erro?
Eu poderia ter aceito nunca ido àquele sítio.
Então eu cometi o erro de ir ao sítio. Eu disse, e está provado, que eu
fiquei sabendo daquele maldito sítio no dia 15 de janeiro de 2011. E o
sítio tinha dono, dono pré-dono. Jacob Bittar era meu amigo de 40 anos,
ele comprou o sítio no nome do filho dele com cheque dado pela Caixa
Econômica Federal, e a polícia sabe disso. A polícia investigou. Nós
tivemos policiais e procuradores visitando casa de trabalhador rural,
casa de pedreiro, casa de caseiro, perguntaram até para as galinhas
‘você conhece o Lula?’. ‘Você sabe se o Lula é dono?’. E nem as galinhas
falaram. Porque eu não era dono. Se eu quisesse eu podia comprar. Se eu
cometi o erro de ir a um sítio que alguém pediu e a OAS reformou,
alguém pediu e a Odebrecht reformou, então vamos discutir a questão
ética, e não de corrupção. É outra questão. Acontece que o impeachment, a
cassação da Dilma e o golpe não fechariam com o Lula em liberdade. Se
eu estivesse aqui preso e o salário mínimo tivesse dobrado [as pessoas
poderiam falar] 'poxa, o Lula é um desgraçado, ele foi preso e o salário
dobrou'. Mas não: acabaram agora com o aumento real do salário mínimo.
Se eu estivesse aqui e o povo trabalhando com carteira assinada, mas
não. Inventaram agora uma história de carteira verde e amarela [carteira
que trará menos benefícios que o contrato CLT]. Nenhum empresário vai
contratar trabalhador que não esteja com carteira verde amarela. Essa
gente pensa que o povo é imbecil pra ficar mentindo o tempo inteiro para
o povo.
Autocrítica
Eu nunca tinha visto o povo com tanto ódio nas ruas (...) A política está efetivamente demonizada, e vai levar um tempo muito grande pra gente poder tratá-la com seriedade
Quando você fala em autocrítica pra mim eu acho que... Eu, por
exemplo, acho que tive um erro grave. Eu poderia ter feito a
regulamentação dos meios de comunicação. Fizemos um Congresso em 2009,
só participou a Bandeirantes e a Rede TV se não me falha a memória,
sabe, nenhuma outra TV participou, muitas rádios participaram, e em
junho de 2010 nós preparamos uma regulamentação dos meios de
comunicação. Ao invés de dar entrada no Congresso porque iria ter
eleição eu pensei ‘não, vou deixar para o novo Governo’. A razão pela
qual a Dilma não entrou não sei. Então essa é uma autocrítica que eu
faço. Agora pergunte o seguinte: imagina se todo mundo nesse Brasil
fizesse uma autocrítica. A elite brasileira deveria estar fazendo agora
uma autocritica. ‘Puxa vida, como é que a gente ganhou tanto dinheiro no
Governo do Lula? Como é que o povo pobre vivia tão bem? Como é que o
povo pobre estava viajando pro Piauí, pra Sergipe, pra Garanhuns, e
agora nem de ônibus pode viajar?’. Vamos fazer uma autocrítica pelo que
aconteceu em 2018 naquela eleição. O que não se pode é esse país estar
governado por esse bando de maluco que governa o país.
A Odebrecht admitiu ter pago propina no Peru em
troca de obtenção de contrato. A Transparência Internacional destaca que
houve um ‘fordismo da corrupção’, com milhões de dólares distribuídos
em vários países, e que o esquema da Odebrecht foi feito com o apoio do
BNDES. Todo o esquema global contava com financiamento de campanha em
países alinhados com o PT...
Quem está falando isso?
A Transparência Internacional...
Com base no quê?
Eles levantaram esses dados... [no acordo de Marcelo Odebrecht com a Justiça Americana]
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Isabella Lanave |
Devem ter lido no jornal O Globo. Só
pode ser. Deixa eu lhe contar uma coisa. O presidente da República ele
não tem como interferir na burocracia do BNDES para empréstimo. O BNDES
foi criado para financiar o desenvolvimento brasileiro. Quando o Brasil
financia o desenvolvimento de um país através do BNDES o Brasil está
exportando serviços, está exportando engenharia, máquinas, está vendendo
coisas para lá. É um ganho extraordinário para um país que quer ter
importância no mundo. O BNDES tem uma burocracia onde o presidente da
República não decide. Tem uma coisa chamada COFIEX e COFIG que
participam ministro das Relações Exteriores, da Fazenda, '500' ministros
participam para tomar as decisões. Só quem não participa é o
presidente. E eu sou favorável a que o BNDES empreste dinheiro para o
desenvolvimento dos países africanos e latino americanos. Sou favorável.
O senhor se sente injustiçado por esses
empresários? Eles cresceram muito, se tornaram multinacionais e depois
fazem delações premiadas contra o PT e o senhor...
Contra mim eu não fico com raiva pelo seguinte.
Eu tenho desafiado os empresários a dizer quem me deu cinco centavos. O
Leo [Pinheiro] que estava preso aqui que fez a denúncia contra mim, ele
passou três anos dizendo uma coisa, depois mudou o discurso. Meu
advogado perguntou o porquê disso e ele disse ‘meu advogado me
orientou’. E o que ele falou: ‘Lula sabia’. E agora o que está provado?
Que a OAS gastou seis milhões de reais pra pagar funcionários da OAS
[conforme reclamação em ação trabalhista de um ex-funcionário do grupo],
pra uniformizar as delações. Como é que eu posso levar a sério isso?
Não posso. Haverá tempo suficiente para que a gente faça uma
investigação, ir aos EUA saber qual a intromissão do Departamento de
Justiça dos EUA nessa investigação. Qual o interesse dos americanos na
Petrobras? Vocês sabem qual é. A coisa que mais acontece no Brasil é
denúncia. Sou favorável a que todas sejam apuradas. Todo mundo sabe que
quando eu era presidente era contra policial federal investigar e
denunciar antes de ter a prova. A coisa mais fácil do mundo é a imprensa
investigar. Quando o processo sair, se ficar provado que você não
cometeu nada, você já está condenado. Estou achando estranho essa tal
dessa milícia do Bolsonaro. Cadê aquele cidadão dos sete milhões? Aquele
cara que é esperto para fazer dinheiro? Como é o nome dele? [Fabricio]
Queiroz. Cadê a imprensa que não vai atrás dele? [Continua]
Colaboraram: Beatriz Jucá, Gil Alessi, Heloísa Mendonça e Joana Oliveira
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